紅樓望月 網上論紅

2003年12月12日，劉心武應邀到人民網強國論壇之讀書論壇做客，與網友論“紅”。

（2點54分）劉心武：各位網友大家好！

劉心武：最近媒體有報道說我在“紅學”研究方麵開創了一個“秦學”的分支，我想我應該把自己“秦學”的基本意思跟網友們交代一下。我主要就是從金陵十二釵的最後一釵秦可卿出發，來進行探佚，我的探佚主要是集中在秦可卿她的真實出身究竟是什麼，也就是說我要探究秦可卿的生活原型。小說寫作其中有一種方法就是把生活當中的原型昇華為一個藝術形象。我探佚的結果就指出秦可卿的原型是康熙朝被廢掉的太子的女兒。這個探佚的意義是什麼呢？有四個層次的意義，第一個層次可以從中瞭解曹雪芹寫《紅樓夢》所處的康熙、雍正、乾隆三個王朝的大背景。第二個層次可以從中瞭解曹雪芹他的家族的命運的起伏跌宕。第三個層次可以從中瞭解曹雪芹本身的命運。第四個層次這是最重要的一個層次，就是要瞭解曹雪芹在寫《紅樓夢》的時候他的藝術思維和他的創作心理。我的研究成果集中反映在我的三本書裡麵，第一本是《秦可卿之死》；第二本是《紅樓三釵之謎》，我把第一本書發展成為從秦可卿到賈元春到妙玉的命運的探佚；第三本是2003年最新出版的《畫梁春儘落香塵——解讀〈紅樓夢〉》。

【大爪子】：劉心武老師，與《紅樓夢》人物小說相比，俺更喜歡你的當代題材小說。以為你寫夠了《紅樓夢》人物小說，回過頭來再寫當代，會寫得更加地道的。

劉心武：我研究《紅樓夢》，其中有一個動機就是從曹雪芹大師的寫作當中來汲取營養，使我能夠更好地來寫當代題材小說，我2003年發表了兩部中篇小說，都發表在《當代》雜誌上，一個是第二期的《潑婦雞丁》，一個是第六期的《站冰》，不知道你看了冇有，我覺得我從曹雪芹的創作當中獲得的最好的營養就是對那些彆人忽略的小人物的關愛。

【明敏】：前段時間看了幾十頁“紅樓”，竟看出許多佛學的東西來。不知劉心武先生是否有同感？

劉心武：我覺得要注意到曹雪芹寫《紅樓夢》顯然從佛學裡麵汲取了很多的營養，但是他又跳出了佛學的框架，形成了自己獨特的思維。他通過賈寶玉這個形象表達了一種追求在俗世中過詩意生活的執著的嚮往。

【渭水散人】：先生最喜歡《紅樓夢》上的哪一個人物呢？為什麼？

劉心武：我最喜歡的是妙玉這個人物，有人對我這種喜好很吃驚，比如王蒙曾經對我說，妙玉討人嫌。但我覺得妙玉是一個被曹雪芹極為珍愛的人物，在金陵十二釵當中，其他十一釵要麼就是四大家族中的女性，要麼就是嫁到四大家族裡去的女性，唯有妙玉她和四大家族冇有血緣和婚姻關係，曹雪芹卻把她安排在十二釵中並且排名在王熙鳳前麵。我喜歡她的原因都體現在我的《妙玉之死》小說及相關的文章裡麵。

【唐山居士】：我問嘉賓一個比較嚴肅的問題：電視劇對於焦大這個人物的忽略是不是一種嚴重的缺陷？

劉心武：我不記得電視劇裡是不是表現了焦大和怎麼表現的了，但是我對唐山居士非常重視焦大這個人物加以肯定。焦大這個人物幾乎把我前麵所說的“秦學”探佚的四個層次都洞穿了，當然這不是幾句話能說清楚的，我們共同體味吧。

【lxhl】：劉心武先生好，我冇記錯的話，你原是大連人，現住在鞍山。《紅樓夢》的誕生恰恰和這兩個地方有關係。《紅樓夢》誕生在海城轄區的岫岩大孤山，大孤山後來歸大連，現在歸丹東東港市。曹雪芹寫《紅樓夢》主要在大孤山，也在岫岩住了一段時間。他親撰的家譜，就是按岫岩大孤山其本家的家譜修成的。現在岫岩又在鞍山轄區，對此你有何感想？

劉心武：抱歉我不是大連人，現在也不住在鞍山，我定居在北京。但是，我對你提出的《紅樓夢》的源頭的資訊非常重視。周汝昌先生在研究《紅樓夢》的祖籍方麵貢獻很大，但他似乎也還冇有注意到您所掌握的資訊。希望我們能夠繼續聯絡，也許您所提供的資訊能更深入地揭示出曹氏家族的源流。

【唐山居士】：隻有焦大和劉姥姥這兩個人物有人民性，而其他人物則是表現的是貴族的冇落。

劉心武：我研究《紅樓夢》不使用人民性這個概念，隻使用人這個概念。我認為《紅樓夢》的偉大就在於它從來不用群體取代個人，它似乎總是在告訴我們一個活生生的個體比任何偉大的概念都更值得我們重視。

【黑趵】：嘉賓，晴雯有段評論寶玉與丫環碧痕洗澡的事兒，其中意味很深，你覺得？

劉心武：意味當然很深，這是曹雪芹的高明之處。賈寶玉是最善於意淫的，他絕對是尊重碧痕的，他洗完澡以後席子上汪著水，這很有意思。

【渭水散人】：心武先生，我是從讀《班主任》和《愛情的位置》認識您的，但這麼多年來，我似乎更喜歡您發表的隨筆，寫得文筆輕鬆，耐人尋味，不知道您更看重您的何種文字呢？

劉心武：我現在的寫作涉及四個方麵：一、繼續寫小說；二、研究《紅樓夢》；三、寫建築評論；四、寫大量的散文隨筆。我最新的一篇隨筆題目是《在柳樹臂彎裡》，裡麵冇有涉及《紅樓夢》，但是可以看出我從《紅樓夢》裡獲得了一種大悲憫的情懷。謝謝您支援我繼續撰寫隨筆。

【唐山居士】：我要是會寫小說，就寫唐可卿，而不寫秦可卿。人家寫過的你再去描有什麼意思？

劉心武：您應該注意到，第十三回秦可卿死亡的那一回，曹雪芹出於非藝術性的考慮接受了脂硯齋的建議，刪去了已寫好的四五葉文字，繁體字的“一葉”，實際上相當於如今的兩個頁碼，你看刪去了多少！而且在第八回的末尾曹雪芹又不得不打了一個“補丁”，說秦可卿是一個“養生堂”的棄嬰，還有回裡麵寫到有個張太醫給秦可卿看病，但正文裡麵卻又並冇說張太醫是個太醫，這些都是怎麼回事兒？可見，曹雪芹在寫秦可卿這個形象時內心裡有極大的苦悶。所以，我不去寫在作品裡已經表現得很充分的比如說薛寶釵，而要去寫秦可卿，這就是因為我要探佚，也就是儘可能地揭示出、恢複出曹雪芹因為“避文字獄”，而不得不刪改的那些他本已經寫出或想寫出的內容。

【三輪車】：劉先生，一部虛幻的《紅樓夢》讓多少文人墨客爭得死去活來，值得麼？藝術家是不是更應該把注意力放在對社會現實的反映上？

劉心武：值得。因為人活著需要有精神享受，《紅樓夢》在虛幻的詩意描繪中，使我們獲得死去活來卻冇有真正死去的快樂，難道這還不值得嗎？

附帶說一下，可能有的網友還不清楚什麼是“探佚”，“佚”就是丟失的東西，“探佚”就是把丟失的東西找回來。《紅樓夢》是一部最後冇有完成的小說，曹雪芹留下的遺稿大體上隻是前八十回，如果更精確地說，第六十四回、六十七回都很可疑，不一定是曹雪芹的文筆。所以《紅樓夢》丟失的東西太多了，請大家一定要注意到後四十回不是曹雪芹的原著，是一個出版商程偉元和一個各方麵水平遠比曹雪芹低的高鶚拚湊的。再請大家注意，曹雪芹也不是冇有寫出八十回以後的文字，從脂硯齋的批語當中透露出曹雪芹已經寫出了一些大悲劇的結局性文字，比如賈寶玉被逮入獄，在獄神廟中小紅和茜雪都曾去安慰、幫助他，茜雪是在開始前幾回中因為寶玉醉後摔茶杯就被攆出去的一個丫頭，許多讀者都以為這個角色非常不重要，因為她很快就消失了，但曹雪芹有一個完整的構思，在大悲劇的結局中她卻突然出現，起著非常重要的作用，可惜這些已寫成的文字都丟失了。所以，“紅學”研究的一項重大任務就是儘可能地把丟失的東西找回來，這就是探佚。

【太空塵埃】：“紅學”對我國的文化是進步還是倒退？

劉心武：“紅學”搞好了對我國的文化一定是起到推動的作用。2000年我曾經應英中文化協會、倫敦大學邀請去做兩場關於《紅樓夢》的演講，我深切地感覺到英國的莎士比亞及作品現在已經成了中國小學生以上的普通知識領域裡的人物，但曹雪芹和《紅樓夢》卻還冇有進入到英國的所有大學生的普通知識結構裡。莎士比亞當然好，我們應該引進、借鑒，但是文化首先要考慮它的載體，中國文化的載體是漢字，《紅樓夢》用漢字寫出了那麼偉大的篇章，它所形成的一門“紅學”當然值得我們使用漢字的人仔細研究，並且使曹雪芹《紅樓夢》成為整個人類的共享文明的組成部分，進入到全世界所有小學生以上的普通知識結構裡麵。

【愛在天地蒼茫時】：劉心武老師轉而研究“紅學”，是不是因為生活中值得寫的東西太少？

劉心武：恰恰相反，我現在還寫有一定數量的小說、大量的隨筆以及建築評論文章。生活中值得我寫的很多，我所苦惱的是這些湧到心頭的素材如何用漢字表達出來。於是，我從多方麵汲取營養，而“紅學”研究使我從曹雪芹和《紅樓夢》中汲取到許多寶貴的營養。

【山外】：請問劉大作家，您認為曹雪芹寫這本書的主要初衷是什麼？

劉心武：這個問題太重要了。也是“紅學”界爭論不休的最大話題。我個人認為曹雪芹家族經曆了康、雍、乾三朝的政治動盪，他個人也經曆了從富裕公子到貧困無食的人生曆程，因此，《紅樓夢》一書絕不能簡單地概括為所謂的反封建、爭取戀愛和婚姻自由或者是寫奴隸反抗，儘管這些元素在書裡都有，但曹雪芹他的偉大之處就在於他超越了政治，超越了家族苦難，也超越了個人得失，進入到了一種最了不起的對人的生存、對人性進行深入思考的境界。我認為他在第二回中借賈雨村之口所說的“正邪兩賦相激相蕩論”，透露出了他的初衷，他就是要為那些被正方和邪方都忽視的個體生命樹碑立傳，從中表達出對個體生命有權力過一種詩意生活的無限肯定。

【覽真】：無纔可去補蒼天，枉入紅塵若許年，這是《紅樓夢》中的兩句話，《紅樓夢》原名《石頭記》，劉老師，請問賈寶玉有什麼抱負，或者說雪芹先生在此書中是否表達了懷纔不遇的情感，但是在《紅樓夢》中為何我們又見不到寶玉對社會更多的關注？

劉心武：我認為曹雪芹在此書中不是想表達什麼懷纔不遇的情感。賈寶玉與那個社會格格不入，曹雪芹說“石頭”無材可去補蒼天，其實就是說並不想去補蒼天。賈寶玉他所關注的是青春短暫的花朵般的女性的無可奈何的命運。對於作家來說有時候對社會關注的方式可以是曲折的、超越性的。

【黑趵】：嘉賓，你覺得襲人如果活到現在，在仕途和“錢圖”上成果如何？她太厲害了，不僅爭取到了二兩銀子的月利，還趕走了潛在的對手和知情者，她的才乾和毒辣比較符合現在的形勢，對嗎？

劉心武：把襲人視為“偽善者”是晚清以來許多讀者的同感，高鶚續《紅樓夢》也是這樣處理的，這大概是因為八十回以後曹雪芹如何寫襲人我們看不到了，據脂硯齋透露，在八十回後，賈家被抄，寶玉、王熙鳳等被逮入獄後，襲人和蔣玉菡還去獄中救助他們，所以曹雪芹是把襲人當作一個複雜的人物來塑造的。但是，您這樣解讀襲人，也是可以的。《紅樓夢》的偉大就在於幾乎對每個人物讀者都可以自然生髮出自己的愛憎，往往讀者之間愛憎是相反的。

【幸福的人與香菸無關】：請心武先生閱：來論壇，就要天文地理，人文情懷，皆聊。回覆點彆的，比如紅樓之外的話題。對了，您先喝口水。

劉心武：我很幸福，因為我從不抽菸。對了，我現在得立刻喝口水。我是個大水罐，每天不知道喝掉多少杯茶，我隻喝綠茶，我不喜歡喝香片就是花茶，您呢？

【符號】：劉先生，您寫作用電腦還是爬格子呢？我們這裡有幾個作家堅決不肯使用電腦。另外，您在寫《愛情的位置》時在自己的生活中也感到愛情太少了嗎？那時我正是年輕人，戀愛的時候，那本書可以說給我個人的愛情生活開了綠燈，多謝您！

劉心武：我從1993年就一直用電腦寫作。堅決不肯用電腦，這是為什麼？我不理解他們。當然，寫“紅學”文章我電腦的字庫往往不夠用，因為“紅學”遇到很多很特彆的漢字，現在我回答網友的問題，也都在儘量避免那些字眼，可是這小小的缺陷並不影響我用電腦寫作的樂趣。《愛情的位置》是我在1978年寫的一篇小說，轉眼已經二十五年了，那時候不僅愛情太少而且根本不敢公開講戀愛，那是人性被禁錮的歲月喲。時過境遷，您覺得現在是不是愛情又太多了呢？到處都是它的位置。也許有的霸著座位的也並不是真正的愛情了吧！

【龔睿妍】：《紅樓夢》最大的缺點是什麼？

劉心武：很高興進入您的帖子，裡麵有很多看法很有趣，《紅樓夢》的最大缺點是不完整。一部不完整的著作卻形成了一門大學問——“紅學”，這當然是人類史上的奇蹟。

【呂氏秋春】：有種說法，《紅樓夢》受到最大影響的是《金瓶梅》《西廂記》？

劉心武：其實還不止，像《牡丹亭》《水滸傳》都對曹雪芹產生過重大影響。這裡特彆強調一下《金瓶梅》，《金瓶梅》也很偉大，因為它是中國人第一次用漢字、用很大的篇幅來寫普通市井人的生活，擺脫了《三國演義》《水滸傳》《西遊記》那種隻重視帝王將相、綠林好漢、神佛仙怪存在的價值觀，而開始重視最普通的社會存在、最普通的個體生命，展現他們的生死歌哭，而且《金瓶梅》的語言非常好，《紅樓夢》裡所出現的一些現在膾炙人口的語句如：“拚得一生剮，敢把皇帝拉下馬”，“前人撒土，迷了後人眼”，都是《金瓶梅》裡已經用過的。當然，《紅樓夢》和《金瓶梅》又很不一樣，《金瓶梅》的作者采取了純客觀的描繪方式，而《紅樓夢》卻含有理想的因素。

【曾點】：再問劉老師——我喜歡《紅樓夢》中“世事洞明皆學問，人情練達即文章”，看到一些介紹劉老師的文章，說劉老師同一些普通群眾有很好的聯絡和友誼，他們給您的寫作帶來一些什麼影響？

《紅樓夢》是一部優秀的文學作品，作者曹雪芹的人生是否也可以稱為成功的人生？儘管他生活清貧，但他寫成了這部钜著，他創作成功的原因是他非常熟悉他描繪的生活？

劉心武：我現在甘於邊緣生存，很少參加場麵上的活動，很多時間都待在農村書房，有時出去在田野中畫水彩畫，主動去接觸很多民工及低收入的人士。從他們那裡我得到很多滋養，這對我的寫作非常重要。我認為作家寫作當然應該熟悉他筆下的生活和人物，但是更重要的是要有一種情懷，曹雪芹經曆過家族的繁盛，也經曆過家族的湮滅，是一個翻過幾個筋鬥的人，我認為正是命運的坎坷和他的禪悟，形成了他的文學思維，因此光是熟悉生活還是不行的，真的，寫作需要從生活中昇華出一種情懷。

【銀河係a】：你對賈府門前的石獅子怎麼看？

劉心武：書中的柳湘蓮對此表達了明確的看法。但是，獅子雖然乾淨卻不是活生生的東西。賈府裡的人雖然都有這樣那樣的人性弱點和陰暗麵，卻都是活生生的存在。相比而言，我不喜歡乾淨的死東西，而喜歡帶有不潔的活潑的生命。

【鬆藍】：劉老師，有評論說你是首個在研究紅樓夢單個人物軌跡的基礎上提出“學說”——“秦學”研究體係的人。並說《畫梁春儘落香塵——解讀〈紅樓夢〉》這本新書是啟用“紅學”沉悶局麵的一聲鳥鳴。但也有人說你作為一個作家提出了“秦學”，並言稱“學術性”，是嘩眾取寵，你對這些看法有何感受？你認為“秦學”研究體係正式形成了嗎？

劉心武：我在天津出版的雜誌《文學自由談》今年第五期上有一個答記者問，我宣告我的“紅學”研究體係已初具規模，因為我從1993年到現在用了十年的時間來做這項研究，而且我已經有三本不斷更新內容的著作，最新的一本就是《畫梁春儘落香塵——解讀〈紅樓夢〉》，而且因為我是一個小說家，所以我能把自己的“紅學”探佚成果用小說的形式體現出來，這就是我的三篇探佚小說——《秦可卿之死》《賈元春之死》《妙玉之死》。我的“秦學”研究得到了“紅學”界老前輩周汝昌先生的鼓勵與支援，當然我也聽到了批評的聲音，我歡迎批評，但希望批評者一定先要讀過我的“秦學”著作再來發言，現在有的批評者似乎很權威，但他顯然並冇有看過我的有關著作，我覺得這是一種“學閥”作風。須知“紅學”研究是一個公眾共享的話語空間，不是個彆“學閥”所能壟斷的。我希望多一點周汝昌前輩這樣的“紅學”大家，以寬容的態度對待民間的“紅學”票友。

【真左筆】：劉前輩您喜歡古代八字學嗎？可以此一段評價曹雪芹的八字造詣高低真偽嗎？

劉心武：這不是曹雪芹寫的，這是高鶚寫的。高鶚根本冇有讀懂前麵曹雪芹對賈元春命運的暗示，曹雪芹的原句是“虎兕相逢大夢歸”，高鶚理解成“虎兔相逢大夢歸”，所以有那樣一些所謂批八字的分析，虎是皇帝一方，兕是一種猛獸代表在野奪權的一方，按曹雪芹的構思，賈元春正是在宮廷權力的搏鬥中犧牲的，哪裡像高鶚所寫的那樣，很太平的因為吃肉吃多了痰壅而逝呢？

（4點58分）劉心武：很高興在網上和網友們討論《紅樓夢》，希望以後還有這樣的機會，謝謝你們，因為時間有限，許多網友的問題來不及回答，請諒，再見！

（5點整）主持人：因時間所限，嘉賓還有事情，訪談到此結束。感謝諸位網友的熱情參與！

（文鬆輝編輯整理）